|
Текущее время: 23 ноя 2024, 16:03
|
Автор |
Сообщение |
Sardi
Зарегистрирован: 25 сен 2016, 17:23 Сообщения: 831 Откуда: Санкт-Петербург
Мотоцикл(ы): XL1200C 2003, FLHTCUI 103 2008
|
Re: В чем прикол SHOVELHEAD
Dynaman писал(а): Предлагаю форумчанина Boroda наделить статусом КОНСУЛЬТАНТА - по флуду . Консультант по понятиям
|
09 окт 2017, 08:07 |
|
|
MadMax
АДМИНИСТРАТОР
Зарегистрирован: 31 мар 2011, 11:34 Сообщения: 7330 Откуда: Australia
Мотоцикл(ы): XL1200S'03, M2 Cyclone'99, FXD'03
|
Re: В чем прикол SHOVELHEAD
Если в таком ключе и дальше продолжится, то лучше ничего не пишите. У некоторых товарищей уже писать нечего, начинается флуд.
Это HarleyConv, а не "Давай поженимся".
|
09 окт 2017, 09:03 |
|
|
Springer
Зарегистрирован: 03 янв 2012, 21:18 Сообщения: 1201 Откуда: Челябинск
Мотоцикл(ы): FLSTFI 2002
|
Re: В чем прикол SHOVELHEAD
Вот это тема! Чуть не пропустил тоже. Пока читал, столько всего сказать хотелось... Но почти всё уже сказали. Для меня Шовелхед - в принципе, инициатор погружения в Харли. "Эффект утёнка" ни кто не отменял. Уже пару раз тут писал об этой фотке, которую в польском музыкальном журнале увидел: При том, что изначально этот мотоцикл мне показался отвратительно уродским. И позже, когда уже ушел в тему, узнал много разных страшных слов: Панхед, Кнаклехед (теперь я уже знаю, как это правильно произносится), Флэтхед, Эволюшн, Шовеловский мотор мне казался самым страшным. Но, черт побери, первый мой БигТвин был на Шовелхеде! Конечно, отчасти это был компромисс. Панхед не смог вытянуть по деньгам... Хоть и пытался. Но к этому моменту я уже был влюблён в Лопатоголового! Культовым его делает и то, что он самый доступный из ретро-хд. И того самого тру-ретро в нём с избытком! Настоящий, живой, механический, местами чугунный, кондовый, начинкой наружу. То, чего уже не хватает в ЕВО. И при этом можно взять "там" дешевле затрапезных Ев и Твинков. В отличии от тех-же Панхедов, за минимальную цену которого можно прикупить пару последних. Про Наклхеды ваще молчу. И про похороны ХД тоже писал уже не раз! Чо бы он, в 84-то умер? Его уже в 58 хоронили. Иш, придумали тут маятники! И в 65. Додумались же, электростартер поставить и Панхеда похоронить! Ой, а в 69-то году... Бильярдные шары и ворота для гольфа стали выпускать, а не мотоциклы! Про 84 и так всё понятно. А в 99-ом?! Это что за два распредвала?! А потом, ваще, пошло-поехало... Вы-род. Куда тимкенов дели?! Водяное охлаждение. Что за 8 клапанов? ))) Ну и конечно, согласен с Бородой про атмосферу. Это важно! Это чувствуется. Но не согласен так слёту сказать, что ХД уже не торт. Еще какой торт. И будет торт. Долгих лет ему и процветания.
|
09 окт 2017, 09:32 |
|
|
Timusa
КОНСУЛЬТАНТ
Зарегистрирован: 04 авг 2014, 10:38 Сообщения: 5145 Откуда: Прага
Мотоцикл(ы): пешеход
|
Re: В чем прикол SHOVELHEAD
Мудрый пост, Спрингер, спасибо! Согласен с каждым буквом!
Особенно вот это:
"Еще какой торт. И будет торт. Долгих лет ему и процветания"
|
09 окт 2017, 09:51 |
|
|
Бирюк
Зарегистрирован: 17 ноя 2015, 16:56 Сообщения: 1671 Откуда: Ростов-на-Дону
Мотоцикл(ы): Road King CVO, Bad Boy
|
Re: В чем прикол SHOVELHEAD
Насчет того, что Шовел кому-то нравится или кто-то его даже считает последним настоящим мотором ХД, то это конечно сугубо субъективное мнение этих уважаемых товарищей. Как я понял каких-то революционных на тот момент решений в нем не имелось, какой-то особой надежностью он тоже не обладал, то есть с технической точки зрения мотор как мотор, ничего выдающегося. Все остальное это от сентиментальности и романтичности . Кто-то тоскует по эпохе, когда этот мотор выпускали, кто-то вообще ее не застал, но создал себе определенный образ и скучает по нему. У меня такое с Эво. Раняя молодость, и любовь к мотоциклам пришлась на конец 80-х - начало 90-х. И лично у меня именно эта эпоха (назовем так этот временной период) ассоциируется с юностью, свободой и т.д. и т.п. Поэтому я хотел мотоцикл именно из тех времен, поэтому у меня Эво. И это наряду с хорошим звуком и тягой на низах, был основным критерием выбора. Наверное с Шовелом такая же песня. Я не пойму только одного - почему уважаемый Boroda до сих пор не ездит на Шовеле, раз это такая мечта? Предлагали мне в свое время привезти такой Шовел, но я их и сейчас не понимаю, а тогда и подавно не понимал, хотя мотоцикл красивый.
|
09 окт 2017, 10:10 |
|
|
Tol
Зарегистрирован: 05 янв 2014, 16:41 Сообщения: 127 Откуда: Москва
Мотоцикл(ы): FLH 75
|
Re: В чем прикол SHOVELHEAD
[/url] С отдыха получаются классные фотки.
|
09 окт 2017, 10:57 |
|
|
LebowskiyJr
КОНСУЛЬТАНТ (электрика)
Зарегистрирован: 04 апр 2011, 09:35 Сообщения: 4590 Откуда: Москва
Мотоцикл(ы): ХLH1000'80
|
Re: В чем прикол SHOVELHEAD
Timusa писал(а): Мне вот эстетически ближе или Шовелхэд или Наклхэд. На них красивые кружочки)
Вот-Вот!!! Тимофей, в корень зришь! Кроме шуток. Сугубо субъективные эстетические чувства. По мне так эти Сковородки унылые, не говоря уже про всё остальное. Ну, вы же все помните про фломастеры.... Кому-то интересна Та эпоха-движуха, кто-то сублимирует свой образ труЪ-бикера, кто-то - механика-водителя (водителя мотоцикла), кто-то хочет винтажный драндулет, и, в сочетании с красивыми кружочками и заветными шильдами, в сухом остатке (или в выпадающем осадке)) получается Лопатоголовый (или Чугунноголовый))...
|
09 окт 2017, 11:02 |
|
|
Timusa
КОНСУЛЬТАНТ
Зарегистрирован: 04 авг 2014, 10:38 Сообщения: 5145 Откуда: Прага
Мотоцикл(ы): пешеход
|
Re: В чем прикол SHOVELHEAD
А у меня молодость не ассоциируется со свободой. В 15 начал работать, в 18 стал начальником и женился)
Период свободы, короткий, у меня был между второй и третьей женой. Тогда только погулял и подебоширил, и первый Харли у меня появился тогда же)
Так что, если с этой точки зрения смотреть, то для меня "последний настоящий бунтарский железный Харлей" - это Ви-род 2004 модели Бэ))))
|
09 окт 2017, 11:24 |
|
|
Бирюк
Зарегистрирован: 17 ноя 2015, 16:56 Сообщения: 1671 Откуда: Ростов-на-Дону
Мотоцикл(ы): Road King CVO, Bad Boy
|
Re: В чем прикол SHOVELHEAD
Timusa писал(а): А у меня молодость не ассоциируется со свободой. В 15 начал работать, в 18 стал начальником и женился)
Ну это же не отменяет свободы духа, мечтаний и т.д. А так то мало кто тут с хиппи в молодости годами жил.
|
09 окт 2017, 11:57 |
|
|
LebowskiyJr
КОНСУЛЬТАНТ (электрика)
Зарегистрирован: 04 апр 2011, 09:35 Сообщения: 4590 Откуда: Москва
Мотоцикл(ы): ХLH1000'80
|
Re: В чем прикол SHOVELHEAD
Моя Свобода - это радиоприёмник... (удочка, охот.ружьё, страйкбольная снаряга, Харлей.... нужное подчеркнуть). У каждого свой способ взбунтоваться против несвободы, в которой в той или иной степени находится каждый... Свободен лишь тот, кто утратил всё, ради чего стоит жить (Ремарк).
|
09 окт 2017, 11:59 |
|
|
Dynaman
Зарегистрирован: 04 сен 2016, 22:12 Сообщения: 1184 Откуда: Екатеринбург => Москва (Солнцево)
Мотоцикл(ы): HDMF
|
Re: В чем прикол SHOVELHEAD
Меня, Комрады, знаете что смущает во всей этой истории... Я никогда не был фанатом Харлея. Я в детстве (юности ) спал, и видел, как буду "вжаривать" на Огненном лезвии, или Ниндзе - в точку, до отсечки двигателя. Но студенческий быт позволял гонять только на переданном отцом ИЖ-Юпитере (за что ему, на самом деле, огромная благодарность). И всех этих тру-байкеров на чопперах, в коже я считал "выпендрежниками", ездящими на черепахах. А сам горевал, что оторвать по полной не могу на 350см2. Движуху 60-х/70-х я близко не принимал, и сейчас не принимаю - не было меня там, а то, что об этом пишут - это фантазии на тему. Фильмы все эти смотрел, но сами ХД не трогали меня особо, просто я, глядя на Арнольда, в тренажерку побежал, это да. А потом - как у земляка: чё то работа, все, работа, вот и дети пошли, а вот уже и в школу. И внезапно так раз - и за 40 перевалило . Но стало немного времени появляться, да и с деньгами нормально все становится, когда долго фокусируешься на этом. И вот стал я думать - а на чем бы мне поездить для души, а то ведь не заметишь, как вообще охота ко всему пропадет. И произошла у меня переоценка ценностей - я на спорты залазил, разумеется. Но так, чтобы приобрести его теперь, и выйдя из банковского офиса, каком к верху с пацанами на перегонки зажигать - ну совсем это как то... Да и ушла уже необходимость убиться где-нибудь на 300-х км/ч, как то больше на внуков поглядеть хочется. И вот тут я понял, что кроме спортов, есть и другие двухколесные. Свой мот я вообще купил, ни разу ни на одном ХД не поездив даже. Просто смотрел моты, смотрел, думал - новый взять, или б/у?.. Хорлеи хорошо выглядят для человека по-старше, и, по отзывам, ездят хорошо. Но новый - ценник не разумный совсем. Тут обнаружил, что б/у, в общем, совсем рядом с японскими б/у-шками продаются. Вопрос только в том, чтобы купить его у людей, которые тебя не "опрокинут" откровенно, втюхав металлолом. А свой когда увидел в объявлении, сразу решил посмотреть. Продавали его люди, явно известные в мототусовке, доверие к ним было. Мот они мне завели, показали как едет, рассказали. И я сразу как-то, без прилюдий, понял, что он будет по мне. Ночью мне приснилось, как я уже зажигаю на нем - стало ясно, что "это судьба" . И он по-факту действительно стал абсолютно по мне во всем, как специально скроенный! Проехав на своем Дайна не одну тысячу км, по-сравнивая с другими мотоцикалами, я ответственно хочу сказать, что в нем есть точно своя изюминка, и он вполне надежен! Но деньги жрет, конечно. Так вот что меня смущает, к чему все изливание. Читая вышенаписанное и ряд прочих посылов в иных темах, уловил я вдруг четкую мысль о том, что Харли - технически ни в какое сравнение с "нормальными" мотами (н-р, БМВ, Хонда...) не идет. Но у него есть шлейф истории, поэтому, владея им, вроде как ты прикасаешься к ней. Но шлейф-то весь этот на Шовелхеде заканчивается, а то, что далее - как бы ацтой, выходит?.. технически - никуда, хоризмы - 0 (ноль)? Чё то я вот совсем с этой постановкой вопроса не согласен. Я понимаю, когда продвинутые люди на этом форуме обосновывают технические преимущества того или иного аппарата - по-малкиваю, мотаю на ус. А когда заявляется, что ХД - это лишь символ чего-то, я тут с Вами по-пререкаюсь. Не надо карбовые ТвинКамы к плинтусу прижимать.
|
09 окт 2017, 13:43 |
|
|
Sakhaty
Зарегистрирован: 12 окт 2016, 03:01 Сообщения: 232 Откуда: Sakhalin
Мотоцикл(ы): FXDB "09
|
Re: В чем прикол SHOVELHEAD
Sardi писал(а): grub писал(а): Слыхал, в что некоторые часы останавливаются... Не верю, мои ходют. У меня развалился новый браслет в часах после 2000 километров прохвата. У меня стекло контрольных ламп на баке в паутину) иногда посещают мысли, если бы были зубные протезы, они бы выскакивали на волю)
|
09 окт 2017, 13:51 |
|
|
Sakhaty
Зарегистрирован: 12 окт 2016, 03:01 Сообщения: 232 Откуда: Sakhalin
Мотоцикл(ы): FXDB "09
|
Re: В чем прикол SHOVELHEAD
Boroda писал(а): Для меня Харлей это и есть "дух свободы" а не медитация на тему. А меня он просто прет. Прет так, как ни один японец. Прет так, как мать его Урал в 17 лет) пс. девченки кстати от него тоже кайфуют, не в пример шадовке)))
|
09 окт 2017, 14:06 |
|
|
gobusik
Зарегистрирован: 08 апр 2013, 14:48 Сообщения: 1935 Откуда: Великое Мытищево
Мотоцикл(ы): Heritage 103 inch, FLSTS 98г
|
Re: В чем прикол SHOVELHEAD
Andante писал(а): Борода, спасибо большое, теперь я твою позицию понял на 100% и в этом разрезе разделяю.
Для остальных форумчан попробую перевести, но не уверен, что получится.
В общем, шовелхэд в глазах Бороды последний правильный мотор не из-за технических аспектов, архитектуры или "уникального патентованного звука"(tm), а как мотор, который выпускался в период пика развития по-настоящему правильного и интересного ему движения байкеров. Для него Шовел - это атрибут эпохи и движения, это машина времени, ездя на которой, можно понять, хоть немного, хоть отчасти, каково было тем самым людям. Ближе всего это, пожалуй, к реконструкции, с той лишь разницей, что он не воссоздаёт атрибут прошлого - он пользуется (хочет пользоваться) оригиналом. Ездили бы те люди на триумфах или уралах, атрибутом были бы они. Но это - другие субкультуры, которые Бороде не интересны.
В 1984ом вышел отличный мотор ЭВО (на мой взгляд - как раз тот самый компромисс между простотой конструкции и прогрессивными техническими решениями, сферический в-твин в вакууме для меня), и он был хорош, но... времена прошли. Движение пошло на спад, видоизменилось и стало для Бороды неинтересно.
Есть люди, которые увлекаются каким-то временным периодом. Например, реконструируют стрельцов русских 17-18 века. И эти люди делают себе реплики древних пищалей, стреляют из них, отдавая себе отчёт, что М-16 или даже трёхлинейка гораздо точнее, дальнобойнее и смертоноснее, нежели их кремниевые ружья. Но им не нужна трёхлинейка и все её преимущества, потому что они хотят вжиться и осознать конкретный временной промежуток.
Паны и Наклы, де-юро, тоже подходят по временному периоду, но де-факто уже слишком редки, дороги в обслуживании и, что уж там, непросты в эксплуатации, чтобы быть той самой машиной времени. Хотя уверен, будь у Бороды возможность, он бы и на накле рассекал с удовольствием. И я его понимаю.
2 Ольга: современные моторы, даже харлеевские, отличаются лучшими характеристиками, но с каждым поколением отдаляются от каноничного Хд-мотора. Каноны эти заключается не только в наличии заветного шильда на баке и v-образного двухцилиндрового мотора с развалом в заданное число градусов. Многие идут вразрез с прогрессом, и постепенно отмирают - кикстартер пал первым, карбюратор сдался много позже. Найти золотую середину между новым и старым очень тяжело, вероятно даже невозможно. Но стопроцентно можно сказать то, что в истории компании был пласт людей, которые выбирали эти мотоциклы не за разрекламированную историю марки и брэнд, а за объективные преимущества перед конурентами, пусть не в разрезе цены или характеристик. Сейчас, к сожалению, количество этих людей стремительно сокращается, а продукция Завод матациклов Харлей-Давидсон стала брендовым и модным аксессуаром, который берут потому что это тренд и модно. ну так здесь то вроде форум харлееводов, а не реконструкторов эпохи 60-х это если вашими аллегориями оперировать - как реконструктору битвы при Молодях на форуме Ганз.ру рассказывать что кремневый замок уже не тру, только фитильный и колесцовый, а центробой - вообще для мажоров извиняюсь что с неким запозданием - у гобусика алиби, он бухал
|
09 окт 2017, 14:50 |
|
|
furik
Зарегистрирован: 07 дек 2016, 01:01 Сообщения: 644 Откуда: Минск
Мотоцикл(ы): Road King 2004
|
Re: В чем прикол SHOVELHEAD
Dynaman писал(а): Меня, Комрады, знаете что смущает во всей этой истории... Так вот что меня смущает, к чему все изливание. Читая вышенаписанное и ряд прочих посылов в иных темах, уловил я вдруг четкую мысль о том, что Харли - технически ни в какое сравнение с "нормальными" мотами (н-р, БМВ, Хонда...) не идет. Но у него есть шлейф истории, поэтому, владея им, вроде как ты прикасаешься к ней. Но шлейф-то весь этот на Шовелхеде заканчивается, а то, что далее - как бы ацтой, выходит?.. технически - никуда, хоризмы - 0 (ноль)? Чё то я вот совсем с этой постановкой вопроса не согласен. Я понимаю, когда продвинутые люди на этом форуме обосновывают технические преимущества того или иного аппарата - по-малкиваю, мотаю на ус. А когда заявляется, что ХД - это лишь символ чего-то, я тут с Вами по-пререкаюсь. Не надо карбовые ТвинКамы к плинтусу прижимать. От ненависти и неприязни до беззаветной любви к ХД нужно пройти определенный путь. У каждого он свой. У кого-то короткий, у кого-то долгий и длинный. Я рад что его прошел. То , что история заканчивается на каком-то периоде , не согласен. По настоящему, она только начинается. Конечно-же иметь раритетный мотоцикл в идеальном состоянии , это прекрасно. Но и думать , что на этом все прекратилось , это смех. Тем более , что вряд-ли хоть один форумчанин прикасался к тому периоду непосредственно. То, что мы в то время жили и фильмы смотрели ,этого не достаточно.
|
09 окт 2017, 14:53 |
|
|
gobusik
Зарегистрирован: 08 апр 2013, 14:48 Сообщения: 1935 Откуда: Великое Мытищево
Мотоцикл(ы): Heritage 103 inch, FLSTS 98г
|
Re: В чем прикол SHOVELHEAD
Old_Hamster писал(а): Boroda писал(а): только как реконструировать свободу? Она или есть или ее нет. Вот читаю тебя и прям чувство дежавю. Есть у нас на форуме человек с похожими взглядами на жизнь. Правда щас на какойто эндуре шыссотке ездит. Но жаждит карбовую дайну,время хиппи и про свободу вотэтовот все. у тебя брата в Ростове нет случаем? понятие абсолютной свободы такое же туфта, как абсолютное добро,зло или построение бесклассового общества можно конечно тешить себя иллюзией что если у тебя шовел а не М8 то это +70% к уровню свободы, но сугубо имхо это абсолютно не делает шовел последним настоящим ХД мотором
|
09 окт 2017, 14:55 |
|
|
gobusik
Зарегистрирован: 08 апр 2013, 14:48 Сообщения: 1935 Откуда: Великое Мытищево
Мотоцикл(ы): Heritage 103 inch, FLSTS 98г
|
Re: В чем прикол SHOVELHEAD
Boroda писал(а): ... Просто так называемая шестисотка дает за меньшие деньги больше возможностей. Правильно делает. У нас не Америка и не до жиру. А на счет свободы то пока "свободные бикеры" отдыхали в Питере на Дворцовой непонятно за чей счет, людей, имеющих свое мнение, в это время как щенят омон грузил в автозаки . Так то вот. Извиняйте, но это тоже отчасти относится к теме. и правильно делал, тот омон, а вас не пустили что ли в колонну, что вы так злы на бикеров??
|
09 окт 2017, 14:59 |
|
|
Четкий Чоппер
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 22:15 Сообщения: 865 Откуда: Рига
Мотоцикл(ы): FLHT
|
Re: В чем прикол SHOVELHEAD
gobusik писал(а): Old_Hamster писал(а): Boroda писал(а): только как реконструировать свободу? Она или есть или ее нет. Вот читаю тебя и прям чувство дежавю. Есть у нас на форуме человек с похожими взглядами на жизнь. Правда щас на какойто эндуре шыссотке ездит. Но жаждит карбовую дайну,время хиппи и про свободу вотэтовот все. у тебя брата в Ростове нет случаем? понятие абсолютной свободы такое же туфта, как абсолютное добро,зло или построение бесклассового общества можно конечно тешить себя иллюзией что если у тебя шовел а не М8 то это +70% к уровню свободы, но сугубо имхо это абсолютно не делает шовел последним настоящим ХД мотором Борода хочет стать подобным Диогену: Однажды, уже будучи стариком, Диоген увидел, как мальчик пил воду из горсти, и в расстройстве выбросил из сумы свою чашку, промолвив: «Мальчишка превзошёл меня в простоте жизни». Он выбросил и миску, когда увидел другого мальчика, который, разбив свою плошку, ел чечевичную похлёбку из куска выеденного хлеба.
|
09 окт 2017, 15:43 |
|
|
furik
Зарегистрирован: 07 дек 2016, 01:01 Сообщения: 644 Откуда: Минск
Мотоцикл(ы): Road King 2004
|
Re: В чем прикол SHOVELHEAD
Блин , третий раз ржу на весь дом с этого : Это HarleyConv, а не "Давай поженимся". По поводу свободы, обладая Шовелхедом , сдается мне страшным заблуждением. Ибо все-таки наличие денег в наше время, напрямую влияет и на наличие свобод. Тот кто имеет возможность купить М-8 свободно может купить любой другой ХД. Вот это и есть полноценная свобода.
|
09 окт 2017, 18:43 |
|
|
Barabas
Зарегистрирован: 23 фев 2017, 14:02 Сообщения: 1151 Откуда: Москва
Мотоцикл(ы): Как у всех-BMW + FLHTCU'93 Sidecar
|
Re: В чем прикол SHOVELHEAD
Springer писал(а): Вот это тема! Чуть не пропустил тоже. Пока читал, столько всего сказать хотелось... Но почти всё уже сказали. Для меня Шовелхед - в принципе, инициатор погружения в Харли. "Эффект утёнка" ни кто не отменял. Уже пару раз тут писал об этой фотке, которую в польском музыкальном журнале увидел: При том, что изначально этот мотоцикл мне показался отвратительно уродским. И позже, когда уже ушел в тему, узнал много разных страшных слов: Панхед, Кнаклехед (теперь я уже знаю, как это правильно произносится), Флэтхед, Эволюшн, Шовеловский мотор мне казался самым страшным. Но, черт побери, первый мой БигТвин был на Шовелхеде! Конечно, отчасти это был компромисс. Панхед не смог вытянуть по деньгам... Хоть и пытался. Но к этому моменту я уже был влюблён в Лопатоголового! Культовым его делает и то, что он самый доступный из ретро-хд. И того самого тру-ретро в нём с избытком! Настоящий, живой, механический, местами чугунный, кондовый, начинкой наружу. То, чего уже не хватает в ЕВО. И при этом можно взять "там" дешевле затрапезных Ев и Твинков. В отличии от тех-же Панхедов, за минимальную цену которого можно прикупить пару последних. Про Наклхеды ваще молчу. И про похороны ХД тоже писал уже не раз! Чо бы он, в 84-то умер? Его уже в 58 хоронили. Иш, придумали тут маятники! И в 65. Додумались же, электростартер поставить и Панхеда похоронить! Ой, а в 69-то году... Бильярдные шары и ворота для гольфа стали выпускать, а не мотоциклы! Про 84 и так всё понятно. А в 99-ом?! Это что за два распредвала?! А потом, ваще, пошло-поехало... Вы-род. Куда тимкенов дели?! Водяное охлаждение. Что за 8 клапанов? ))) Ну и конечно, согласен с Бородой про атмосферу. Это важно! Это чувствуется. Но не согласен так слёту сказать, что ХД уже не торт. Еще какой торт. И будет торт. Долгих лет ему и процветания. Сорри, фотка зарезана - только мот виден. Это Металлика, что ли?
|
09 окт 2017, 18:56 |
|
|
|
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|