Ты серьёзно так думаешь?

А как же 2018 CVO M8..?

Я просто перестал быть всеядным.

Как это не банально звучит, но свобода в головах.

Вообще все куда то уже далеко заходит в риторике. В основном картинка нарисовалась, даже на полотно похоже ) Из всего прочитанного такая штука обозначилась в моем понимании вопроса. Ничего нового. У Харлея получается два пути: один это Old School и с достоинством удалится, а второй - стать спонсором и живой рекламой смышленых механиков. Что и происходит. Я бы не хотел Харлею второй вариант.

Пока по земле будет колесить хотя бы один Шовел - Харлей будет жить ! Old School
forever !

Ну там же мордочки стоят с улыбками. Но в этом тоже что-то есть. Понятно, что все свободы в головах. Но какие это свободы , если они чем-то всегда ограничены. Шовелхед мне нравится , но не панацея. Были мотоциклы поновее , а перешел на более старую модель по похожим соображениям. Старая школа навсегда , ну может и так.

вы забыли добавить "ИМХО"

сугубо мнение гобусика - все эти жизнеутверждающие тезисы ув. Бороды о "шовеле последним из ..." абсолютно несостоятельны с точки зрения харлееводства,
но надо признать что с точки зрения исторической реконструкции байкерской субкультуры США 60-х годов слова Бороды несомненно вполне здравы.
Вопрос только в том, кому она тут нужна, та субкультура .....
и в первую очередь сам носитель светлых идей олд скула, что навсегда, как то завязал с реконструкциями

По ходу дела очень мало кому. По этому убедить адекватного человека приобрести Харлей как мотоцикл чтобы ездить чрезвычайно сложно. Разве что как экзотику к BMW или Honda.

Олдскуд она в мозгах. Или присутствует или ее нет. Остальное и есть наверно реконструкция с покупкой Харлея и наклеиванием бород, курения дорогих сигар под бокал джим бим и ношения хрустящей новехонькой кожи в ожидании когда прибудет на место трейлер с блестящим железом.

ну то есть вы все же признаете что шовел - это последний мотор "настоящего олд скула"(не совсем правда понятного лично мне), но не последний настоящий мотор ХД??
так тогда тему можно закрывать

Нет, это польская группа IRA. По польски ни черта не понятно на подписи. Что-то типа того, что им этот мотоцикл подарили фанаты. Журнал от 1993 года. Уже на много позже я нашел записи этой группы. Нашел и обложки альбома "1993 ROK", где присутствовал этот мотоцикл. Кстати, творчество группы понравилось. Мотоцикл тоже.

Ну у многих это было по нищщебродству, да. Но далеко не у всех. Адептов этой секты и сейчас хватает. И пересаживающихся с японцев (и ХД, кстати, тоже) предостаточно. И я не видел себя на японце. Пробовал, понравилось. Но остался верен Уралу. Считал, что готов был сменить (именно сменить, а не добавить к) Урал только на ХД. Так и получилось по итогу.

пс.А оппозит так и не отпускает. В позапрошлом году выкупил свою самоделку из Уфы. И сейчас пытаюсь её достроить.

))) Не в риторике - в философии! Свобода в головах от того, что несвобода есть неизбежная составляющая любого существования. Даже имея свободу выбора приходится выбирать между той или иной несвободой...
Я тоже ретроград и антиглобалист, но, прости, комрад, наивно предлагать совершить ритуальное самоубийство любому коммерчесому предприятию. Почему каждому "поклоннику марки" не выбрать для себя тот этап, где он хочет остановиться? Кому на Шовеле, кому на Эво, кому на М-8...
+1 к тому, что Old School forever, но пусть он будет форева и через 50 лет но уже для М-8. Чего в том плохого?

вот сейчас деньги начнут кончаться и посмотрим где окажемся.

Вообще, чтоб понять в чем кайф Шовела надо оказаться рядом с ним. Желательно, чтобы не очень переделанным FL. Монументальный он как скала. Прям Каддилак на 2-х колесах.

В головах разруха по Булгакову, а свобода наверное в кошельках и подвязах, по крайней мере в нашей стране. Тема потешная!))) Закрыли бы вы её уже

Согласен. https://www.youtube.com/watch?v=0JTMs4JjQGI

Почему у Бороды на спине запрещенная фашистская символика?

Это, что ли, составляющая "байкерской культуры 60-х"? Ничего, что Харли - американские мотоциклы, а США - страна иудеев?

до степени смешения кстати
(реально 15 суток и уничтожение предмета)

Все-таки как человек, полюбивший ХД, я пытаюсь понять субкультуру, сложившуюся вокруг него, потому как много людей долгие годы хранят верность этой марке, и есть некие вещи, которые не очевидны случайному человеку, не "плавают на поверхности".
В поднятой теме все рассуждения свелись к категории "Old School", которая явно не раскрыта, но так или иначе фигурирует в привязке 1) к эпохе, ассоциирующейся со свободой, т.е. как бы тогда было мощное движение за свободу, и движение это двигалось на мотоциклах ХД; 2) но при этом имеются попытки представить ее и в технической ипостаси, суть которой я уловил следующим образом - моты были простые, без излишеств, но очень надежные, позволяющие владеть собой, практически не прибегая к помощи производителя и разного рода нахлебников от околосервисной тематики. Я считаю, что искать "настоящий", "последний настоящий" Харлей на стыке этих двух категорий - это как смешивать соленое с зеленым (или коричневым, синим).
Если все-таки не пытаться все это скрестить воедино, то тему свободы и ее символов, наверное, надо здесь закрыть - это не тематика сайта, и ничего нового из этой писанины никто для себя не вынесет. А вот технические аспекты Old School как концепции производства мотоцикалов здесь обсудить было бы очень и познавательно, и интересно, и уместно. И было бы здорово, если бы умные люди чиркнули здесь о своем опыте владения олдскульной техникой, по-дискутировали, какие же мотоцикалы действительно соответствуют эталону олдскульности.

Ниже я привожу статью, давненько прочтенную мной на замечательном сайте moto strangers. Может, она на нашем форуме уже и была - каюсь, не помню... Но почитать ее здесь очень уместно. Статья переводная, перевод не без изъянов, но понять все доносимое автором можно. Автор америкос, не зеленый, явно "повидавший", и в моих глазах вызывающий уважение к своему мнению. В статье он очень убедительно и аргументированно пишет о том, как эксплуатировал ХД, и что они разных поколений представляют из себя в плане надежности. И выводы он делает не совсем те, которые тут стали-было вырисовываться. Было бы здорово, если бы дальнейшая дискуссия продолжилась именно в ключе данной статьи.
И еще ремарка - автор явно не молод, и наверняка застал эпоху "Свободы". Только чё-то в своей статье он совсем не вспоминает про нее и ее символизм, когда говорит о "золотой эре ХД". Может как раз потому, что в живую видел все эти проявления...

Итак, статья (http://motostrangers.ru/tech/harley-evo ... est-years/):

"Harley Evo vs Twin Cam: лучшие годы
Автор -Scooter Tramp Scotty
Старые харли, такие как Pan или Knucklehead, имеют некий романтический налет «золотой эры». Черт возьми, каждый хотел себе панхед, но многие хотели свежий мотоцикл, с большим двигателем и новой коробкой. Но два мотора незаслуженно отодвинуты на второй план. О них и пойдет речь.

В итоге, если вы хотели ездить много и за крайне небольшие деньги, то мотоциклы тех лет — наилучший выбор. Чтобы понять почему, необходимо заглянуть в историю. В 50-60е годы практически все мотоциклы (за исключением разве что BMW) были технически несовершенны и ненадежны. Чтобы съездить в соседний город, надо было тащить с собой неплохой набор инструментов и еще уметь ими пользоваться. Нравилось вам это или нет, но все так ездили. А потом наступили 70-е, когда японские производители стали клепать мотоциклы, которые не ломались так часто и не метили территорию маслом. Понятно, что не каждый хочет быть механиком, и даже те кто хочет, хотят иногда отдохнуть. Поэтому японские аппараты продавались как горячие пирожки. Практически, японцы надрали всем задницу. Norton, Triumph и BSA разорились, Indian умер чуть раньше и харли были на очереди. Японцы правили бал и не предвиделось альтернатив.
В конце 70-х харли имели кучу проблем, а в начале 80-х они отчаянно пытались исправить ситуацию, используя новые стратегии развития и продаж. Проект «Nova» призван был закрыть нишу V4 и V6, но так и не пошел в серию из-за высокой стоимости переоборудования.

Потом появилась модель FXRT, дизайн которой был сделан с оглядкой на японцев для привлечения клиентов обратно к Завод матациклов Харлей-Давидсон. Сегодня это весьма желанная модель из-за своих уникальных свойств легкого турера. Потом запустили программу «купи sportster, поезди на нем год и поменяй в trade in на новый big twin, при чем без потери стоимости». А еще HD достучались до правительства и США подняли пошлины на импортные мотоциклы. Были и другие стратегии, но и так ясно, что хворающая компания отчаянно пыталась выкарабкаться. И у них получилось.
Скорей всего, новые стратегии развития в некоторой степени помогли, но главной (если не единственной) причиной было появление двигателя Evolution в 1984. Основой рекламной кампании был лозунг: новый мотор не будет ломаться, есть масло или перегреваться, т.е. все проблемы старых харли уйдут. Evo мощнее предшественников, но главный акцент сделали на надежности и высоком качестве. Это, друг мой, и спасло Harley Davidson.

Я смотрел рекламу с неприкрытым скептицизмом. Я не был осчастливлен объемами работы по поддержанию моего старого харли на ходу, и, честно говоря, подумывал о покупке Gold Wing, чтобы ездить больше. Потому пристально следил за моими друзьями, которые приобрели себе свеженький Evolution.

В те времена езда на мотоцикле была уделом энтузиастов, которые действительно любили это, а не потому что было «круто» (перевозка мотоциклов в прицепах еще не родилась). Спустя несколько лет я видел все те же Evo моих друзей с пробегами порядка 200 000 миль, а как-то в выходной обнаружил себя на обочине у поломанного байка, с инструментами и в масле, а мои друзья стояли кругом и ждали пока я починюсь. У них всегда были чистые руки, а в моей записной книжке была куча отметок напротив людей, обладающих пикапом. Мотоциклы с evolution доказали на деле, что это действительно что-то новое.

И я купил себе Evo. Это был Softail 1987 года с 13000 милями пробега. Он заводился всегда и везде, прошел 80000 миль до первой поломки — проблема с системой зарядки. Починить ее было дешево и просто. Это было невероятно и чуть ли не сверхъестественно. Я мог месяцами колесить по стране совершенно без проблем, лишь меняя покрышки, масло и изредка аккумуляторы. И я снова влюбился в Харли. В конце 80-х продажи резко выросли и HD заняли первое место по продажам мотоциклов с объемом более 800сс. Японцы проиграли эту битву. В честь этого в 1990 была выпущена модель Softail Fat Boy. Первые два года мотоцикл имел только один вариант окраски — серый с семью желтыми кольцами. Модель названа в честь двух ядерных бомб, сброшенных на Хиросиму и Нагасаки — «Fat Man» и «Little Boy». Обе бомбы были серого металлического цвета с желтыми полосками. В наши дни харли отрицает этот факт, но я знаю, я-то знаю.

Настоящая красота старых харли в непревзойденной простоте дизайна и конструкции. Любой мужик или пацан (которым я тогда был) мог самостоятельно разбирать и собирать мотоцикл в своем гараже при помощи простого набора инструментов и мануала. Два клапана на цилиндр вместо четырех, штанговые толкатели и нижние распредвалы, никакого жидкостного охлаждения и т.д.

Тому кто никогда не копался в старом харли, эти вещи могут показаться великой загадкой. Многие решения были применены впервые, но оставались все такими же простыми. Когда я впервые начал изучать эти системы, посмотрел и подумал: «и все? черт возьми, даже обезьяна сможет разобраться». Ремонты и капремонты были простыми и зачастую очень недорогими. А ломались все мотоциклы, каждый, падла, харли ломался. Если не верите — просто покатайтесь как следует. Эти поломки были просто бичом моей жизни с 11 лет. Если вы много ездили, это был и ваш бич. И самый животрепещущий вопрос — унаследует ли Evo самые ценные традиции? Сможет ли каждый пацан раскидать половину мотора на своем заднем дворе при помощи кучки ключей?

И ответ был — да! Мотор был простым и почти бесконечно перестраиваемым (редко встречающееся нынче качество, почти всё одноразовое) и куда более дружелюбным, чем Shovelhead. Не надо было быть механиком-гуру, чтобы починить его. На тот момент, это было главным достижением Harley-Davidson. И все покупали Эво. Еще один плюс той эпохи — это то, что ХД больше не были частью большой корпорации, которая могла себе позволить роскошь реорганизаций и производство новых запчастей. Около 14 лет компания работала с одним набором запчастей и большая часть моделей используют одни и те же узлы. Модель FXR (проектировать которую помогал Эрик Бюелл) широко известна отличной управляемостью, улучшить которую удалось намного позже. Но из-за дороговизны производстваFXR заменили на FXD или “Dyna Glide” .
В то время появились модели Electra Glide с обтекателем bat-wing, Tour Glide, с небольшими изменениями превратившийся в Road Glide и FLHS Road King. Все они имели одну и ту же базу (двигатель, трансмиссия, сцепление, стартер и т.п.), потому детали могли быть легко взаимозаменяемы. Отдельно стояли лишь Softail (все различия заключались в иной первичной передаче и коробке) и Sportster.

Например, у меня сейчас Electra Glide 1988: двигатель 1999 (картер от 90 года, верхняя часть — от 96), трансмиссия от 87 года, но первая передача 2004, а проводка от битого 1992, так что я получил новую музыку и приборы в «морде». На данный момент мой недорогой мотоцикл накатал 464000 миль. Да, вы верно прочитали число.
Везде были запчасти, все друзья умели чиниться и были рады помочь. Небольшая остановка на обочине позволяла устранить почти любую поломку. Таким образом, получился аппарат, который работал невероятно хорошо, везде были горы дешевых запчастей и почти все подходили к твоему байку.
Это были золотые годы харли!
А потом они проснулись. Видимо, не нашлось другого способа утроить прибыли и позолотить ручку акционерам. Лучшим решением было бы найти способ вытащить из каждого клиента по 3-4 сотни долларов в месяц, до конца нашей жизни. Это было бы шикарно! Каждый производитель: Honda, BMW, Toyota, GM и все остальные, начали усложнять конструкцию. Эта стратегия состояла из трех вещей.
Первая: когда современный мотоцикл ломается, должно быть очень мало людей, способных починить его. Владелец должен сдаться на милость дилера и отвалить 300 баксов за замену двух датчиков в инжекторе. Да, есть возможность купить стоковый карбюратор за 50 долларов и поставить его, но для этого нужна не одна отвертка и ключ, а замена чуть ли не всей топливо-воздушной системы.
Вторая: когда потребуется замена чего-либо, вам подойдет только запчасть для вашего года. Поэтому можно задрать цену, клиенту никуда не деться.
И третья: когда придет пора капремонта, будет дешевле купить новый, чем чинить старый, и платить те самые 3-4 сотни баксов в месяц до конца жизни.
Вам не кажется что нас одурачили,а?
Подумайте об этом. И постарайтесь не забыть что даже «великая компания Harley Davidson» болеет чумой 21 века — корпоративной жадностью. Другими словами, эти парни — не ваши друзья! Понятно или повторить? Но если прогуляться рядом с дилерством, то вы обнаружите что многим людям нравится такое. К сожалению для ХД, моя попа так широко не раскрывается.
Многие возразят: «но все эти технические улучшения сделали мотоциклы лучше». Кое с чем я соглашусь. Электронное зажигание лучше механического, а при редких поломках просто достается новое. Если посмотреть внимательно, стоковые модули зажигания практически такие же, как и те что валяются на задворках магазинов и гаражей. Я ни разу не покупал новое. Также хороши гидрокомпенсаторы, потому что избавляют от регулировки клапанных зазоров и редко выходят из строя.
Что касается инжектора, стоит взвесить все «за» и «против». Сначала плюсы: больше нет подсоса, компьютер делает все за вас и прогрев на холодном моторе идет как надо. Карбюраторные моторы требуется греть чуть дольше. А еще инжектор подстраивает смесь, например если вы заберетесь в горы (где другое давление) то смесь будет оптимальной, а карбюратор богатит. Собственно, все. Все плюсы примерно равноценны выеденному яйцу. Ожидали меньшей прожорливости? Извините, не вышло. Можете вычислить разницу? Нет. По мощности также никаких приростов.
А теперь минусы.
Первое. Задача топливной системы — смешивать бензин и воздух в требуемых пропорциях. Из-за экологических нормативов и карбюратор и инжектор идут с завода с обедненной смесью (больше воздуха, меньше бензина). Поэтому мотоцикл менее мощный и более горячий. Например, Twin Cam куда горячее Evo на стоковых настройках. Поэтому появились теплоотбойники под седлом, для спасения ног и яиц райдера. Если вы решили поменять воздушный фильтр и выхлоп, вы добавляете еще больше воздуха, что ухудшает ситуацию. Чтобы сделать карбюраторную смесь богаче, нужна простейшая настройка или набор жиклеров по 3.5$ за штуку. А инжекторные системы намного более сложные и дорогие в настройке. Один вариант — приехать к дилеру и залить новую топливную карту. Но карту нельзя поменять. Если она не соответствует вашей конфигурации распредвалов, выхлопа и т.п., вы немало натрахаетесь с настройкой. Второй вариант — установка компьютеров вроде Power Commander или Race Tuner, которые позволяют изменять топливные карты. Это эквивалентно настройке карбюратора, но стоит много дороже.
Второе — инжектору требуется топливный насос. Это такая пластиковая хрень, которая болтается в баке. Для карбюратора он не нужен.
Третье — современная инжекторная система использует семь датчиков в разных частях двигателя. Если один из них сломался, вам нужен эвакуатор. А еще нужен недешевый сервисный компьютер для определения неисправности. Карбюратор разбирается на коленке при помощи отвертки.
Четвертое — инжектор потребляет электричество и нуждается в хорошем и стабильном напряжении в сети. Поэтому новые мотоциклы оснащены большой емкой батареей и системой зарядки. Эта система состоит из двух частей, каждая примерно по 220$. Для карбюраторной модели цена — по 60 за каждый компонент. Также, мотор потребляет совсем мало, а карбюратор и вовсе не нуждается в токе. Если умирает система зарядки (а она рано или поздно умрет), то карбюраторный мотор проработает еще 3 дня (если выключены световые приборы). Как-то я сломался в Колорадо и починился в Аризоне (расстояние между штатами примерно 1000км). Инжекторный умрет куда быстрее.

Были и другие, вполне осязаемые, конструктивные усовершенствования за последние годы. Но меня беспокоит, что многие были сделаны в ущерб простоте. Я хочу просто ездить на мотоцикле, а не совершать путешествие к долбаной Луне. Что, действительно необходимы космические технологии?
Двигатели Twin Cam завоевали свое место, многие мои друзья перешли на них, а поскольку все сложней найти живой старый мотоцикл, я присматривался к новым моторам. Во-первых, Twin Cam мощнее (первые 88 на уровне эво, мощность появилась позднее) и больше объемом, но по надежности он в лучшем случае наравне с Evo. Но харли уже не надо биться за рынок с японцами. А клиенты будут стоять в очереди, чтобы заплатить непомерные деньги за это дерьмо. И во времена, когда трудно найти мотоцикл с пробегом 30000 миль, харли уже не надо так заботиться о долговечности, не так ли?
Когда отбросили идею Эво, появились новые нюансы в капитальных ремонтах, например на старых моторах блок крепежа толкателей крепился на 4 болтах.

Если он поврежден на Twin Cam, то требуется ремонт или замена правой половины картера. Другой пример — «блины» коленвала всех старых моторов скреплены болтами, что существенно облегчает ремонт и балансировку. Старое «колено» чинится в ближайшей компании, специализирующейся на такой работе, за половину цены нового. А Twin Cam и Sportster с 2000 года имеют коленвал, запрессованный 400-тонным прессом. И если нужен ремонт, это могут сделать считанные единицы компаний в стране. Или добро пожаловать в дилерство за новым коленвалом по весьма экстравагантной цене.

В 1954 году Harley Davidson установили в левую половину картера двухрядные подшипники Timken, которые не позволяют коленвалу двигаться из стороны в сторону. Конструкция крайне редко ломается. А в 2003 году решили что такая неубиваемая система слишком дорогая и вернулись к роликовым подшипникам, использовавшихся до 50-х. С Timken коленвал мог гулять максимум на 0.002″, а с новыми роликовыми — на 0.06″. Опять же, переход к старой технологии оказался проблематичным, а S&S продает киты для установки подшипников Timken в картер нового образца. Так стали делать повсеместно, поэтому Завод матациклов Харлей-Давидсон выпустили аналогичный кит. Также рекомендуется производить такую замену для высокопроизводительных моторов.

Я не хочу дискредитировать Twin Cam, он весьма достойно выглядит на современном рынке. Мое единственное желание — указать на некторые факты, необходиммые для тех, кто хочет ездить много и за небольшие деньги. Это цель, которой однозначно можно достичь.
Ранние Twin Cam были построены как платформа для усовершенствования. Картер позволял устанавливать цилиндры большего объема, нежели Evo. Например, можно купить Twin Cam 88″ и легко превратить его в 95″.


Правая часть картера Twin Cam визуально больше, чем у Evo, из-за перехода на два распредвала. Такая компоновка дает лучшую траекторию работы толкаталей (особенно для выпускных клапанов). Предыдущий распредвал вызывал проблемы при высоких оборотах. Поэтому гоночные мотоциклы оснащались 4 распредвалами, как Sportster. Правда, решение одной проблемы вызвало другую: цепной привод распредвалов слабее шестеренчатого. Проблемы продолжались с 1999 по 2007 год, когда поставили гидравлический натяжитель цепи. Для ранних моделей, особенно с большим пробегом, требуется тюнинг в виде aftermarket или оригинальных китов. Все эти улучшения хороши на высоких оборотах, а многие ли из нас выходят за 5000 об/мин при повседневной езде? Таким образом, двойной распредвал отнюдь не хуже (особенно после 2007), но при нормальном или даже средне-производительном моторе преимуществ перед одним распредвалом практически нет.
Кроме того, для высокооборотистых моторов нужны усиленные пружины клапанов, что повышает нагрузку на распредвал (если он один), т.е. для высокопроизводительных систем лучше использовать Twin Cam после 2007 или с указанными улучшениями.
Спрессованный коленвал, подшипники коленвала и цепной привод валов — это главные слабости Twin Cam. Они все решаемы, но требуют работы.


Очевидно, что ряд проблем привели к замене Эво на ТС. На новом моторе харли скопировали у японцев дизайн впускного манифолда и поставили эластичные уплотнительные кольца и фиттинги, решив тем самым проблему утечек. Это решение используется и поныне. Прокладка головки заднего цилиндра имеет тенденцию к потению маслом, решается это заменой прокладки на металлизированную. В периодс 1989 по 1994 картер иногда потел маслом из-за трещин в некачественном металле. Я видел такое несколько раз. Харли сделали «тихий отзыв», т.е. если у вас треснул картер, они вышлют новый и дилер бесплатно произведет замену. Но это было давно и сейчас, если вам достанентся такой мотор, то возможно придется чинить самостоятельно.
Вот и все. С тех пор как финансисты пробрались в инженерный отдел и убрали горы дешевых и универсальных запчатей, у японцев появилось больше поводов кидаться грязью в Harley. Главное теперь — максимальный порядок. Хотя Twin Cam — серьезный соперник, не так много производителей aftermarket моторов делают клоны. Вряд ли вы увидите S&S Twin Cam, куда больше моделей с провереной схемой одного распредвала, будь это стоковый 80″ Evolution (который можно купить новым), 100″ Rev Tec, 117″ S&S, 140″ Ultima или 152″ Ilmor.

Все сводится к тому, что Эво, никогда не производившийся с объемом более 80″ (опередившим свое время), в области надежности, простоты и дешевизны ему нет равных. Если вы хотите ездить много, далеко и недорого, если вам приносит удовольствие связь с мотоцилом, который полит вашим потом и кровью в гараже, то ваш выбор — карбюраторный Evolution. Даже стоковый Electra Glide, загруженный всеми моими пожитками, на 5 передаче спокойно заберется на Скалистые горы. И докажет свое соответствие сегодняшним меркам. А если деньги не проблема и вы ищете мощности, лучше присмотреться к Twin Cam или большеобъемному aftermarket мотору.

Лично я заинтересован в наилучшем соотношении цены и качества, я хочу ездить и не переплачивать. Думаю, это разумно. Часто бывает, что вы спрашиваете знакомого — почему на его 5-летнем мотоцикле всего 10000 миль пробега? А он отвечает, что ему некогда ездить, он слишком занят. Главный вопрос в другом — вы чаще наслаждались своей жизнью или наоборот? Если ответ да, то ты умрешь богатым человеком."

В рамку и на стену. И без смайликов.

все таки последний реально "железный" мотор все же ЭВО, как видится лично мне и тому тут куча аргументов

НА счёт железности не знаю, но я свою электричку на Эво взял потому что на 88-й денег не было,
а ездить без особого рукоприкладства хотелось. Вот толстяка на Эво взял по велению души.
А электру скорее всего продам.