|
Текущее время: 22 ноя 2024, 15:07
|
Замена родной АКБ на батареи DEKA, Yuasa
Автор |
Сообщение |
DiCasper1983
Зарегистрирован: 11 авг 2014, 22:22 Сообщения: 1152 Откуда: Россия Сочи
Мотоцикл(ы): Road King FLHRS 2008
|
Re: Замена родной АКБ на батареи DEKA, Yuasa
Сурен писал(а): А что на Электре 96 года аккум такой слабый должен стоять ? 21 А/Ч ? И ток пусковой тоже слабоват... Ну тут споров может быть миллион... Как объяснили люди понимающие в этом моменте - гораздо важнее пусковой ток, нежели ёмкость. Этот вопрос, давным - давно задавал на сайте официалов. Там дали следующие характеристики: Пусковой ток - не менее 310 Объём батареи - не менее 21 На 21 А\Ч и пусковым в 350 - я откатал 3 года (при том, что музыкой пользуюсь всегда) Мой товарищ из Туапсе, уже второй год катает на Электре с 18 а\ч и пусковым в 310... каких - то нареканий нет. Более того: Ток холодного пуска (или, как его еще называют – «ток холодной прокрутки») — это гарантируемый производителем аккумулятора максимальный ток, который охлажденная до -18 градусов новая исправная батарея способна отдать потребителю, под которым имеется в виду, разумеется, стартер. Я живу в Сочи, мотоцикл живет в теплом помещении (+30), мне нет нужды заводить мотоцикл при температурах ниже +10 градусов. В свое время очень много уделил времени этому вопросу, и кто бы что тут не говорил - есть инфа от производителя (написал выше) всё остальное - маркетинг и выдаивание денег из кармана!!! И ещё: я уж незнаю как там в Москвах, но у нас в крае знаю лишь пару человек, кто реально ездит на Деке... Все остальные на Дельтах и вообщем - то не парятся
|
09 дек 2021, 22:28 |
|
|
EUgeny
Зарегистрирован: 30 июл 2017, 11:04 Сообщения: 915 Откуда: Daugavpils, Latvia
Мотоцикл(ы): FLSTC'99
|
Re: Замена родной АКБ на батареи DEKA, Yuasa
Shkafan писал(а): EUgeny писал(а): Shkafan писал(а): Одни раз аккум высадил до 6,3 вольта, хотя запрещено менее 8 вольт разрежать. Проверку на прочность он прошел. я случайно свой YLP24 тоже высадил до 7 вольт... и мысленно его похоронил... простая 3А зарядка Aliant CB1203 его не подняла... лампочка моргала и моргала... Полгода назад я заказал новый YLP24 и к нему докупил профессиональную 10А зарядку CB1210. Решил новой зарядкой попробывать зарядить "погибший" аккумулятор. Вроде зарядился... Зарядник сначала дошел до 100%, а потом через какое-то время высветил "End" означающий что процесс зарядки закончен. Как бы мне его теперь грамотно проверить без установки на мотоцикл...? Нагрузочной вилкой? Тестером? Еще как-то? Просвятите чайника. ХЗ. Я и не проверял. Зарядил, воткнул и поехал))) До сих пор еще ездит. Если мой в настоящем состоянии поставить на какой-нибудь японец, думаю еще пару сезонов откатает. Хочу попробовать посадить его и прикурить от машины. Это по инструкции запрещено, но хочется понять, если вдруг сядет в дороге, может все-таки возможно его прикурить?... Запрещенного я и так уже наделал (КЗ и разрядка), но он же работает.... есть у меня сосед по гаражу, кулибин местный, электронщик, он на этих литиевых батарейках собаку съел. из батареечекк одноразовых электронных сигарет себе шикарную батарею в квадрокоптер сочинил. я ему показал свой Alliant YLP24 и объяснил проблему смотрю, глазки загорелись. короче зарядили мы его родной подзараядкой и начали мучать нагрузкой. подключили серъезный резистор в алюминиевом радиаторе и засекли время. первый час держал, вольты не падали, аж стеклышко под резистором треснуло от перегрева. на втором часу взял резко и как в пропасть обвалился... упал до 9 вольт. короче сдох... раз такое дело, то дал я свое согласие на вскрытие умершего пОциента и вот что оно показало: 1. из всех скольки-то там пакетиков с литием половина была живая, а половина вздулась. то есть емкость уменьшилась примерно на 70% 2. из всей электроники - только балансировка заряда ячеек, никакого BMS (battery management system) предохраняющего от глубокого разряда который убивает батарею нету... Причем в плате балансировки предусмотрены (!) места для чипов BMS, но они пустые! вердикт кулибина: Аккум неплохой, собран добротно, но не дай Бог его разрядить и все, плакали ваши денежки. Alliant-сволочи, умышленно эту серию без BMS делают чтобы разряженные аккумуляторы безвозвратно умирали, а клиенты заказывали у них новые. При цене в 280 евро за YLP24 разориться производителю на 20-долларовый BMS вообще не проблема, но они не делают этого. Аккумулятор сдох из-за того, что я его оставил на мотоцикле и не отключил, а сигнализация StarLine хоть и не была активирована, но высосала его до 7 вольт. Еще кулибин сказал что за эти же деньги он может мне собрать из компонентов с АлиЭкспресс такую же батарею, с такими же токами, амеперчасами и нормальной электроникой, которая будет предохранять от глубокого разряда.
|
09 дек 2021, 22:43 |
|
|
Pedro
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 19:19 Сообщения: 3008 Откуда: Москва
Мотоцикл(ы): XL1250'01
|
Re: Замена родной АКБ на батареи DEKA, Yuasa
EUgeny писал(а): 1. из всех скольки-то там пакетиков с литием ....
про пакетики с литием и кулибина очень смешно вообще любой более менее рукастый и умеющий пользоваться интернетом и кому делать нехрен может себе сам собрать хороший LiFePo4 аккумм , там не надо иметь степень магистра технических наук)) просто все деньги зарабатывают поэтму дешевле купить и пива выпить)) и другие на них тоже деньги зарабатывают. это не хорошо и не плохо, просто этот мир таков
|
09 дек 2021, 23:37 |
|
|
EUgeny
Зарегистрирован: 30 июл 2017, 11:04 Сообщения: 915 Откуда: Daugavpils, Latvia
Мотоцикл(ы): FLSTC'99
|
Re: Замена родной АКБ на батареи DEKA, Yuasa
Pedro писал(а): EUgeny писал(а): 1. из всех скольки-то там пакетиков с литием ....
про пакетики с литием и кулибина очень смешно вообще любой более менее рукастый и умеющий пользоваться интернетом и кому делать нехрен может себе сам собрать хороший LiFePo4 аккумм , там не надо иметь степень магистра технических наук)) просто все деньги зарабатывают поэтму дешевле купить и пива выпить)) и другие на них тоже деньги зарабатывают. это не хорошо и не плохо, просто этот мир таков да я ж не против чтоб люди зарабатывали, да и мироустройство менять не намерян однако мы все хотим максимум кайфа за свои деньги,верно? взамен сдохшего я купил себе еще один точно такой же Aliant YLP24 за 280 евро. мне очень нравиться как он крутит. только теперь я уже буду внимательнее: внедрю kill switch чтоб по приезду в гараж его отключать, заменю розетку-прикурку на такую же но с индикацией вольтов, индикация заряда у меня сделана, хранить зимой буду не до упора заряженным, а только на 90% (13,2В) - так кулибин сказал. в инструкции же нифига про это не написано... там даже не написано что этот аккумулятор сразу подыхает от глубокого разряда! эдакая "невинная" засада от маркетологов... поэтому я про вскрытие и вердикт кулибина написал чтоб опытом поделиться. камраду Shkafan повезло - он свой "вытащил", мне не повезло - мой сдох. может кто-то из рукастых участников форума себе в свежекупленный Aliant BMS-ку внедрит, может кто-то сам себе такой же аккумулятор за те же деньги сложит. много же было теоретического холивара насчет этих батарей когда они появились. теперь вот опыт эксплуатации появился.
|
10 дек 2021, 09:52 |
|
|
AnriZ
Зарегистрирован: 11 фев 2019, 10:20 Сообщения: 75 Откуда: Краснодар
Мотоцикл(ы): FLHRSEI CVO '02
|
Re: Замена родной АКБ на батареи DEKA, Yuasa
Поставил себе год назад EXIDE AGM 12-31 30Ач, пусковой 430. С легкостью раскручивает мой 95 инч без декомпрессоров. И стоит 9 рублей сейчас, тогда брал за почти 8. Год - полёт отличный. Может пригодится эта информация кому-то.
|
10 дек 2021, 10:40 |
|
|
Сурен
Зарегистрирован: 15 май 2016, 18:17 Сообщения: 1233 Откуда: Малоярославец
Мотоцикл(ы): FLHCTUI 2008
|
Re: Замена родной АКБ на батареи DEKA, Yuasa
DiCasper1983 писал(а): Сурен писал(а): А что на Электре 96 года аккум такой слабый должен стоять ? 21 А/Ч ? И ток пусковой тоже слабоват... Ну тут споров может быть миллион... Как объяснили люди понимающие в этом моменте - гораздо важнее пусковой ток, нежели ёмкость. Этот вопрос, давным - давно задавал на сайте официалов. Там дали следующие характеристики: Пусковой ток - не менее 310 Объём батареи - не менее 21 На 21 А\Ч и пусковым в 350 - я откатал 3 года (при том, что музыкой пользуюсь всегда) Мой товарищ из Туапсе, уже второй год катает на Электре с 18 а\ч и пусковым в 310... каких - то нареканий нет. Более того: Ток холодного пуска (или, как его еще называют – «ток холодной прокрутки») — это гарантируемый производителем аккумулятора максимальный ток, который охлажденная до -18 градусов новая исправная батарея способна отдать потребителю, под которым имеется в виду, разумеется, стартер. Я живу в Сочи, мотоцикл живет в теплом помещении (+30), мне нет нужды заводить мотоцикл при температурах ниже +10 градусов. В свое время очень много уделил времени этому вопросу, и кто бы что тут не говорил - есть инфа от производителя (написал выше) всё остальное - маркетинг и выдаивание денег из кармана!!! И ещё: я уж незнаю как там в Москвах, но у нас в крае знаю лишь пару человек, кто реально ездит на Деке... Все остальные на Дельтах и вообщем - то не парятся Вопрос был всего лишь потому-что у меня на Ультре положен аккум 28А/Ч ,и кстати стоит Дельта синяя 30 а/ч с пусковым 400 ,пока всё хорошо ,второй сезон прошла . Подзаряжаю раз месяц -сигналка подсаживает ,и в Москвах я не живу ,а под Калугой )))
|
10 дек 2021, 21:50 |
|
|
DiCasper1983
Зарегистрирован: 11 авг 2014, 22:22 Сообщения: 1152 Откуда: Россия Сочи
Мотоцикл(ы): Road King FLHRS 2008
|
Re: Замена родной АКБ на батареи DEKA, Yuasa
Сурен писал(а): DiCasper1983 писал(а): Сурен писал(а): А что на Электре 96 года аккум такой слабый должен стоять ? 21 А/Ч ? И ток пусковой тоже слабоват... Ну тут споров может быть миллион... Как объяснили люди понимающие в этом моменте - гораздо важнее пусковой ток, нежели ёмкость. Этот вопрос, давным - давно задавал на сайте официалов. Там дали следующие характеристики: Пусковой ток - не менее 310 Объём батареи - не менее 21 На 21 А\Ч и пусковым в 350 - я откатал 3 года (при том, что музыкой пользуюсь всегда) Мой товарищ из Туапсе, уже второй год катает на Электре с 18 а\ч и пусковым в 310... каких - то нареканий нет. Более того: Ток холодного пуска (или, как его еще называют – «ток холодной прокрутки») — это гарантируемый производителем аккумулятора максимальный ток, который охлажденная до -18 градусов новая исправная батарея способна отдать потребителю, под которым имеется в виду, разумеется, стартер. Я живу в Сочи, мотоцикл живет в теплом помещении (+30), мне нет нужды заводить мотоцикл при температурах ниже +10 градусов. В свое время очень много уделил времени этому вопросу, и кто бы что тут не говорил - есть инфа от производителя (написал выше) всё остальное - маркетинг и выдаивание денег из кармана!!! И ещё: я уж незнаю как там в Москвах, но у нас в крае знаю лишь пару человек, кто реально ездит на Деке... Все остальные на Дельтах и вообщем - то не парятся Вопрос был всего лишь потому-что у меня на Ультре положен аккум 28А/Ч ,и кстати стоит Дельта синяя 30 а/ч с пусковым 400 ,пока всё хорошо ,второй сезон прошла . Подзаряжаю раз месяц -сигналка подсаживает ,и в Москвах я не живу ,а под Калугой ))) Я понял про вопрос. На 1996 нет возможности воткнуть большую по размеру Дельту. Место ограничено!!!!
|
11 дек 2021, 18:41 |
|
|
Rever
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 01:14 Сообщения: 2570 Откуда: Москва
Мотоцикл(ы): FLHTK 14 Ultra Limited
|
Re: Замена родной АКБ на батареи DEKA, Yuasa
DiCasper1983 писал(а): И ещё: я уж незнаю как там в Москвах, но у нас в крае знаю лишь пару человек, кто реально ездит на Деке... Все остальные на Дельтах и вообщем - то не парятся сколько лет они ездят на других батареях? 1-3 и в помойку? И, для объективности хочу сказать, что неграмотно настроенный холостой ход, низкие обороты, батарею лучше не заряжают, как и утечки тока. Отсюда и ресурс. AnriZ писал(а): Поставил себе год назад EXIDE AGM 12-31 30Ач, пусковой 430. С легкостью раскручивает мой 95 инч без декомпрессоров. И стоит 9 рублей сейчас, тогда брал за почти 8. Год - полёт отличный. Может пригодится эта информация кому-то. +1 за Exide, надо бы попробовать. Deka сейчас стоит космос вообще, Exide в разы дешевле и тоже AGM.
|
11 дек 2021, 21:24 |
|
|
SedoyMax
Зарегистрирован: 22 авг 2020, 12:34 Сообщения: 328 Откуда: Санкт-Петербург
Мотоцикл(ы): FXDL 2008
|
Re: Замена родной АКБ на батареи DEKA, Yuasa
Синяя дельта 38 ач нравится и стоила 8000 тыщ. 2 зимы без подзарядки. Как поставил, так езжу. Правда хрен вытащить, ибо места впритык. Здесь люди 280 евро озвучивают за акб. Я не понимаю такую цену за батарейку, братцы.
|
11 дек 2021, 22:27 |
|
|
Rever
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 01:14 Сообщения: 2570 Откуда: Москва
Мотоцикл(ы): FLHTK 14 Ultra Limited
|
Re: Замена родной АКБ на батареи DEKA, Yuasa
SedoyMax писал(а): 2 зимы без подзарядки. Как поставил, так езжу. зимой где хранится мот? честно говоря, мало верится. Чтобы от конца сезона до весны без заряда...
|
11 дек 2021, 22:30 |
|
|
SedoyMax
Зарегистрирован: 22 авг 2020, 12:34 Сообщения: 328 Откуда: Санкт-Петербург
Мотоцикл(ы): FXDL 2008
|
Re: Замена родной АКБ на батареи DEKA, Yuasa
Откровенно говоря, вторая зима пошла. Прошлой осенью поставил, когда мот пришёл. Мот живёт в холодном гараже. Акб ни разу не снимал и не заряжал. Пару недель назад заводил до Питерских морозов. С пол-пинка. Как по мне - классный аккум.
|
11 дек 2021, 22:39 |
|
|
DiCasper1983
Зарегистрирован: 11 авг 2014, 22:22 Сообщения: 1152 Откуда: Россия Сочи
Мотоцикл(ы): Road King FLHRS 2008
|
Re: Замена родной АКБ на батареи DEKA, Yuasa
Rever писал(а): DiCasper1983 писал(а): И ещё: я уж незнаю как там в Москвах, но у нас в крае знаю лишь пару человек, кто реально ездит на Деке... Все остальные на Дельтах и вообщем - то не парятся сколько лет они ездят на других батареях? 1-3 и в помойку? И, для объективности хочу сказать, что неграмотно настроенный холостой ход, низкие обороты, батарею лучше не заряжают, как и утечки тока. Отсюда и ресурс. AnriZ писал(а): Поставил себе год назад EXIDE AGM 12-31 30Ач, пусковой 430. С легкостью раскручивает мой 95 инч без декомпрессоров. И стоит 9 рублей сейчас, тогда брал за почти 8. Год - полёт отличный. Может пригодится эта информация кому-то. +1 за Exide, надо бы попробовать. Deka сейчас стоит космос вообще, Exide в разы дешевле и тоже AGM. Друже:))) Как говорится: не первый раз замужем:))) На утечки проверяется регулярно, обороты ровно 1000, зарядка от генератора идет стабильная. У Михи преслуватая Дека отработала 2 года и "привет" (может брак, точно не знаю, но Миха - мужик граммотный в электрике. Вряд - ли он бы допустил что -то по своей вине) YUASA... ну...у нас её не так просто достать (к цене ещё + 1000 рубликов за доставку... впрочем как и с Декой) А Дельта есть практически в каждом мото-магазине. У меня Дельты ходят не менее 3 лет. Не вижу (исключительно для себя) покупать оригинал или YUASA, которая выйдет в два раза дороже... К тому же Вы ставите мотоциклы на зимовку и снимаете АКБ...А мы в силу круглогодичной сезонности - постоянно на колесах! Так что, 3 года (а не сезона) вполне себе достойный срок для дешёвой батарейки.
|
12 дек 2021, 00:56 |
|
|
DiCasper1983
Зарегистрирован: 11 авг 2014, 22:22 Сообщения: 1152 Откуда: Россия Сочи
Мотоцикл(ы): Road King FLHRS 2008
|
Re: Замена родной АКБ на батареи DEKA, Yuasa
А вообще (справедливости ради) тут стоит отметить, что каждый выбирает батарейку по карману и по доступности. Если бы Дека без проблем продавалась в соседнем магазине - то конечно да... А так... Используем что доступно. Кому то не составляет проблем купить оригиналку? Хозяин - барин! В Краснодаре, оригинальная батарейка у ОД стоит порядка 21.000!!!! Пардоньте господа мою "бомжеватость", но платить такие деньги я не стал бы, даже если бы эта батарейка гарантированно работала 8 лет. Экспериментировать с литиевыми батарейками... некогда:))) Сезон круглый год - кататься надо! Фото: 08 декабря 2021 (за бортом +17, теплый ветер с моря)
|
12 дек 2021, 01:07 |
|
|
Pikasso
Зарегистрирован: 19 сен 2013, 00:04 Сообщения: 1069 Откуда: Санкт- Петербург
Мотоцикл(ы): FLTRI 2005г.
|
Re: Замена родной АКБ на батареи DEKA, Yuasa
SedoyMax писал(а): Синяя дельта 38 ач нравится и стоила 8000 тыщ. 2 зимы без подзарядки. Как поставил, так езжу. Правда хрен вытащить, ибо места впритык. Здесь люди 280 евро озвучивают за акб. Я не понимаю такую цену за батарейку, братцы. Аналогично. 3 сезона на Дельте отъездил, ни разу не заряжал. Просто клемму снимал на зиму.
|
12 дек 2021, 02:46 |
|
|
Rever
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 01:14 Сообщения: 2570 Откуда: Москва
Мотоцикл(ы): FLHTK 14 Ultra Limited
|
Re: Замена родной АКБ на батареи DEKA, Yuasa
DiCasper1983 писал(а): Друже:))) Как говорится: не первый раз замужем:))) На утечки проверяется регулярно, обороты ровно 1000, зарядка от генератора идет стабильная. У Михи преслуватая Дека отработала 2 года и "привет" (может брак, точно не знаю, но Миха - мужик граммотный в электрике. Вряд - ли он бы допустил что -то по своей вине) YUASA... ну...у нас её не так просто достать (к цене ещё + 1000 рубликов за доставку... впрочем как и с Декой) А Дельта есть практически в каждом мото-магазине. У меня Дельты ходят не менее 3 лет. Не вижу (исключительно для себя) покупать оригинал или YUASA, которая выйдет в два раза дороже... К тому же Вы ставите мотоциклы на зимовку и снимаете АКБ...А мы в силу круглогодичной сезонности - постоянно на колесах! Так что, 3 года (а не сезона) вполне себе достойный срок для дешёвой батарейки. пару лет назад разница была небольшая в стоимости, посему я выбрал Deka, т.к. она у меня ходила 5 лет, что я считаю лучше, чем покупать 2 раза батарею, хоть и новую. но, скажу, что Exide я бы попробовал, т.к. цены изменились, а продавец батарей советовал именно её как замену Deka. Расходники не должны стоить дорого, иначе это идиотизм. DiCasper1983 писал(а): В Краснодаре, оригинальная батарейка у ОД стоит порядка 21.000!!!! Кроме дилера нигде их нет? В Москве например есть. Не нужно зацикливаться на ОД. Многие бы без штанов ходили, если бы у них всё постоянно покупали.
|
12 дек 2021, 14:00 |
|
|
чих-пых
Зарегистрирован: 10 дек 2020, 21:23 Сообщения: 120
Мотоцикл(ы): 72-2015
|
Re: Замена родной АКБ на батареи DEKA, Yuasa
Померил габариты акума на своём хд72,ШхВхД\90х145х150 Может кто то ставил себе,киньте адресочек\тел.
|
14 дек 2021, 20:47 |
|
|
DiCasper1983
Зарегистрирован: 11 авг 2014, 22:22 Сообщения: 1152 Откуда: Россия Сочи
Мотоцикл(ы): Road King FLHRS 2008
|
Re: Замена родной АКБ на батареи DEKA, Yuasa
Коли уж много написано про ЗУ для АКБ - поделюсь своим опытом. Использую вот такой "умный" автомат от Hyundai (модель HY 200) Цена её что-то в пределах около 2000 рябчиков (сейчас может и дешевле...но это не точно) По характеристикам максимальный ток 2А, однако по факту 1,5. Минимальный (заявлено) 0,3. По факту 0,1 Заряжает все виды АКБ (WET, EFB,AGM, GEL) за исключением щелочных. Заряжает в режиме трехступенчатой зарядки. Защита от "Дурака" (неправильное подключение, перегрев и так далее) Для наших (мотоциклетных) нужд - самое оно!!! Полный автомат. Сам регулирует, сам отключается. Не нужно как придурашному дежурить пол - ночи с вольтметром в зубах. Да и маленькая эта коробченка. Кинуть в кофр - совсем не проблема А вот обычным ЗУ (Орион) хоть и с регулировками (типа малого тока)... успешно спалил предыдущий аккум... Он просто не держит заряд и за неделю высадился в режиме простоя без нагрузки с 12,8 до 11,5 Вопрос сильно заинтересовал. Связался с конторой. которая выпускает АКБ (зарубеж), ответили сразу: Для полного заряда АКБ следует использовать автоматические ЗУ, либо универсальные, в которых есть режим GEL. Либо использовать "умные" автоматы с максимальным током составляющим 10% от ёмкости Вашей батареи. Резюмирую: Я понимаю, что у всех свой опыт, но я мудрить не стал. Эта зарядка свое дело делает и я доволен
|
24 дек 2021, 22:13 |
|
|
Rever
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 01:14 Сообщения: 2570 Откуда: Москва
Мотоцикл(ы): FLHTK 14 Ultra Limited
|
Re: Замена родной АКБ на батареи DEKA, Yuasa
Зарядок этих автоматических минимум 3-4 на али, как за баней г... за адекватные кстати деньги.
|
25 дек 2021, 16:19 |
|
|
vano-x
Зарегистрирован: 17 сен 2016, 18:46 Сообщения: 562 Откуда: Минск
Мотоцикл(ы): Softail Evo 1992
|
Re: Замена родной АКБ на батареи DEKA, Yuasa
Rever писал(а): Зарядок этих автоматических минимум 3-4 на али, как за баней г... за адекватные кстати деньги. можно плз ссылку, которые для lipoi подойдут
|
25 дек 2021, 16:33 |
|
|
Paolo Coltello
Зарегистрирован: 05 ноя 2021, 18:58 Сообщения: 149 Откуда: г. Истра М.О.
Мотоцикл(ы): FLHRC 2012
|
Re: Замена родной АКБ на батареи DEKA, Yuasa
Так тут с реальным, а не рекламным отзывом нашего соклубника, а не абы какие с Али... Там такого напишут... Спасибо за отзыв о работающем девайсе.
|
25 дек 2021, 16:40 |
|
|
|
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|