|
Текущее время: 22 ноя 2024, 07:15
|
Автор |
Сообщение |
Andante
Зарегистрирован: 24 окт 2012, 11:24 Сообщения: 787
Мотоцикл(ы): Steed, FXSTS'99
|
Эво, Ви-Род и ТвинКам
Случилось мне тут давеча, господа, покататься с двумя камрадами душевно, прохватить по пустой трассе, насладиться золотой осенью и заниматься прочими радостями мотоциклизма. Компания подобралась интересная: мой софтейл FX спрингер 1999 года на Эво, Юбилейный 100-летний херитэйдж, что характерно, 2003 года на 88 твинкаме и найтрод 2008го, что ли, года. Вот они, три подряд. Найгхт-род как смогли закрыли трушными мотоциклами, чтоб не позориться. Так вот, появилась у нас идея, поменяться мотоциклами и сравнить характер трёх хорлеев. Эксперимент был интересен тем, что лично я читал тонны интернет-экспертов и действительно толковых людей, накопил много инфы, но эмпирически катал только на своём эвике (тест-драйвы не в счёт). Мне в первую очередь был интересен твинкам, на ночной род меня посадили почти силой, но опыт был тоже полезный. Итак, каковы впечатления от твинкама-софтейла после Эво? Он действительно намного легче крутится. Один этот факт меняет лично для меня характер двигателя радикально. Но так как я не большой любитель быстрой езды, для меня это не плюс. Однако есть ещё одно интересное наблюдение: старый мотор лучше тянет с низов. У меня сложилось впечатление, что твинкам начинает просыпаться около средних оборотов, в то время как на Эвике самый мощный буст ощущается от лёгкого прикосновения газа. Если сравнивать скоростные характеристики, то и по максималке, и по абсолютному ускорению на длинной дистанции Твинкам Эво уделывает, что немудрено. Но в характере набора скорости у Эво есть какие-то нюансы, которые делают разгон на нём не быстрее, а агрессивнее, что ли, злее. Твинкам мне показался более эластичным, более мягким во всём. Я поворачиваю ручку газа, обороты растут, мотоцикл начинает ускоряться, скорость неумолимо и постепенно увеличивается. На моём Эво не так. Ты прикасаешься к ручке газа, и какой-то маленький демон в пульте даёт команду бесам в двигателе. В машинном отделении поднимают лозунг "Ну всё, трындец тебе, зараза драная", мотоцикл звереет, начинает рычать и бросается вперёд. Да, вываливаясь за обороты выше средних или отметку около 65 миль в час он очень заметно теряет прыть, в то время как твинкам продолжает ехать и ехать, но вот ощущения от разгона просто несравненные. Звук. Тут стоит отметить, что на всех трёх мотоциклах установлены прямотоки. На в-роде нечто фирмовое, имя навскиду не вспомню, на твинкаме скримин игл, у меня - очень громкий ноунейм. Когда я слышал выхлоп херитэйджа со стороны, мне он очень даже нравился - не слишком громко, но при этом басовито и внушающе. С места водителя же он показался мне немного уныловатым, чем-то напомнил стрекочущий зингер. Тут важно понимать, что оценка качества звука - пожалуй, самая субъективная из всех. Но тут снова я остался верен своему мотоциклу. Правда, свою роль сыграли маленькие нюансы, связанные, как мне кажется, с мотором, а не с глушителем. Во-первых, в звуке выхлопа Эво больше металлических ноток. Это сложно описать, особенно такому косноязычному человеку, как я, но тем не менее в каждом такте выхлопа я слышу работу мотора. Он очень объёмный и вкусный, этот звук. Во-вторых, этот чудесный звук сброса газа. Правильно Отстроенный эво (Спасибо, Дима!) не должен стрелять при резком понижении оборотов. У меня он издаёт потрясающие булькающие звуки, будто огромный стальной зверь поглощает жертву, заглатывая кусок за куском. Словно бурлит котёл ведьмы, полный первородной силы. Ну и, наконец, вибрации. Тут стоит отметить, что у меня стоит аскетичная сидушка ЛеПера, в функции которой не входит снижение вибраций. Так или иначе, Эвик трясёт значительно больше твинкама. Сев за руль последнего, я даже как-то заскучал без этой дрожи живого мотоцикла. За несколько лет я, признаюсь, привык, что мотоцикл, как живой организм, должен трястись, дышать и рычать. Помимо эстетической функции для меня вибрации всегда были очень важным показателем состояния мотора: вкупе с рыком, по их частоте и характеру я определяю, как себя чувствует двигатель, на каких оборотах мы сейчас едем, нужно ли добавить или, наоборот, сбавить газ. Они становятся словно ещё одной связующей мотоцикл и наездника ниточкой. Конечно, можно поставить тахометр, но ни на одном своём байке не испытывал в нём нужды. Плюс, простите, попой я показания тахометра определять не могу =) Подведя итог сравнения Твинкама и Эво, все трое ездоков пришли к однозначному выводу, что Эволюшн обладает какой-то просто потрясающей аурой и характером, который выделяет его среди более новых моторов. Это настоящий мужской, бескомпромиссный мотоцикл, просто сферический мотоцикл в вакууме. Особенно приятно и неожиданно слышать это от хозяев других байков, особенно Найтрода. Что касается найтрода... что могу сказать. Не мой это мотоцикл, абсолютно. Возможно, я отвык от подножек, но посадка после лаптей софтейлов показалась люто неудобной. Я читал до этого в интернете, что в-род на низких оборотах не едет. Честно, я до этого считал это некоторым художественным приёмом. Каково было моё удивление, когда я, чуть отъехав, по привычке начал неспешно крутить ручку газа. Обороты росли, мотоцикл ревел громче, но скорость не менялась абсолютно, ускорения не было от слова совсем. У меня закрались подозрения - может, я с перепугу от отсутствия хрома забыл сцепление отпустить? Нет, всё в порядке. Стрелка тахометра добралась до 3000 оборотов и мотоцикл вспомнил, зачем ему двигатель. После 3000 он едет, как ужаленный. Я, признаюсь, немного стремался его кочегарить, но даже моего опыта хватило, чтобы понять, что будучи разбуженным, ви-род едет на все деньги. В буквальном смысле, так как расход горючки у него в зависимости от скорости растёт с геометрической прогрессией. Никаких положительных эмоций он у меня не пробудил. Ни правильных вибраций, ни сочного звука, ни нажористых низов - только адреналиновый раш от скорости, только хардкор. Тормоза (особенно после софтейла) отличные, управляемость оценить не смог особо, хотя мне показался более валким, по сравнению с худосочным спрингером, обороты при резком открытии газа набирает мгновенно, крутится ещё легче твинкама, баб привлекает на три порядка лучше, чем архаичная чугунина, но по своей воле никогда в жизни на эту страхолюдину не сяду, ибо вообще, абсолютно не мой характер техники. Был бы рад, если бы и уважаемые форумчане поделились своими впечатлениями от сравнительных заездов =)
|
20 сен 2015, 15:01 |
|
|
k1llabes
Зарегистрирован: 21 авг 2012, 09:27 Сообщения: 1859 Откуда: Обнинск/Москва Gnuty Korch Work shop & Fix-ride-modify
Мотоцикл(ы): FXSTB 01,FXSTi 06,FLHTK 11,FLHTCi03
|
Re: Эво, Ви-род и твинкам
Прочитал пост,чувствуется автор очень любит Эво. От себя лишь добавлю что эво в стоке,это всё же мотор для неспешной езды с крейсеркой 100-110.Лично меня впечатлил только своей харизмой и звуком.Что касаемо ездовых качеств,комфорта,эргономики и пр., это уже ,мягко говоря,олдтаймер.И в современном транспортном потоке,ему и водителю тяжело.Твин Кам каэшн более гладкий мотор,но на нём можно вполне вменяемо ездить в современном потоке и использовать его активно как по трассе так и в городе. К вопросу "тру-не тру" отношусь с усмешкой...H-D уникален во всём,будь то VRSC или Street,его харизма и энергетика чувствуется во всех изделиях,даже коробочки с железяками какие то особенные. Автору совет по-дружески:"Покатай побольше разной техники и научись ездить не только лениво,а активно,взглянешь на H-D совсем с другой стороны". И тогда поймёшь чем хорош и брутален В-род,универсален Твин кам и чем действительно ценен Эво... П.С. Помимо своего TwinCam 88B, с удовольствием прикупил бы себе Evo в раме FXR.
|
20 сен 2015, 16:20 |
|
|
Soldat
Зарегистрирован: 21 дек 2014, 21:59 Сообщения: 45 Откуда: Москва
Мотоцикл(ы): H-D Night Train 07
|
Re: Эво, Ви-род и твинкам
Хороший отзыв, почитал с интересом. Отношение автора к найт роду подтверждает тот факт, что мотоцикл выбирают сердцем. Если не нравится - никакие характеристики не помогут.
|
20 сен 2015, 16:43 |
|
|
Linux XIII
Зарегистрирован: 01 авг 2013, 00:29 Сообщения: 217 Откуда: Нижний Новгород
Мотоцикл(ы): Electro Glide 1996, урал волк
|
Re: Эво, Ви-род и твинкам
Ездили также втроем на покатушки сектантов-харливодов. У меня Dyna 2008г TC96 инжектор, у товарищей по секте - Electra Glide 2000г ТС88 инжектор, и Dyna вроде 1998г. карбовый EVO с верховым распредвалом, объемом 1550сс и поджатыми головами. Твин-камы на инжекторе не особо для меня различаются в данном случае, здесь скорее можно сравнивать мотоциклы в целом как таковые. На электричке очень приятно катиться по трассе, на моей Дине - вжаривать со светофора, гнать по трассе. А вот сравнить TC96 и EVO верховой интереснее, тем паче одна линейка. На мой взгляд, твин-кам всё равно быстрее и ровнее крутиться, эвик только к верхам начинал будить весь свой потенциал. Тряски на эво конечно было больше, в зеркала бесполезно смотреть. Но такой заряженный эволюшн по ощущениям от езды близок к твин-каму. Мот на Ево показался несколько маневреннее, мой - комфортнее. Но моему предстоят ещё некоторые изменения для улучшения управяемости.
|
20 сен 2015, 16:47 |
|
|
ToniC
Зарегистрирован: 16 май 2011, 12:46 Сообщения: 1150 Откуда: Deutschland
Мотоцикл(ы): VRSCDX 16
|
Re: Эво, Ви-род и твинкам
ну конечно, эво - настоящий, вырод - ваще не хорлей катал Эво, Спортстеры, ТС88 / 95, VRSC так вот, если колотить понты и рассказывать, какой ты олдовый-труЪ, так тут Эво, бесспорно. а уж если сухарь да со спрингером - даже рядом стоять страшно! страшнее только перцы на шовелах/панах (ТС, не обижайся, это не лично к тебе) ТС 88, ИМХО, оптимальный мотор для мотоцикла на каждый день. если что - едет, низы есть. стоит чутка взбодрить - вообще хорошо становится. Ви-Род, он ваще другой. я сам так же тупил, пока не понял, КАК на нём надо ездить. а когда вкатался, догнал, что это реально лучший мотор у ХД. да хрен с ними,с низами, лечится Тандермаксом или Павервижном, этот мотор позволяет тебе почувствовать себя живым. чуешь разницу? не сам мот живой, а что ты ЖИВОЙ и можешь ввалить, рулить, тормозить.
|
20 сен 2015, 18:22 |
|
|
Andante
Зарегистрирован: 24 окт 2012, 11:24 Сообщения: 787
Мотоцикл(ы): Steed, FXSTS'99
|
Re: Эво, Ви-род и твинкам
Я бы очень хотел попробовать катнуть на Панхеде и шовеле! Да и ВЛА интересно, как едет.
То, что Твинкам куда лучше приспособлен к современному траффику - спору нет никакого. Хотя лично меня больше всего напрягают тормоза, особенно в сочетании с узкими колёсами. Это единственный узел мотоцикла, который я лично в перспективе хотел бы улучшить.
Ви-род, к слову, обладает ещё одной особенностью, которую признают адекватные владельцы виродов и даже проскальзывало здесь подстрочником - он именно что склоняет к дерзкой и агрессивной езде. Конечно же, здесь очень важна прокладка между рулём и сиденьем, но, тем не менее, психологический эффект очень страшный. На в-роде просто скучно ехать спокойно, в то время как на круизёрах - лично у меня - нет никакого желания лезть в любую щель, гнать до отсечки или доказывать кому-то что-то на дороге.
Я, кстати, никогда не катался (и не планирую) на спортбайках всяких и прочих рядных 4ках. Они отличаются по характеру от в-родов? Просто если хочется скорости и ускорения, чем плоха та же хаябуса?
Ещё интересно было бы сравнить впечатления от большого булеварда и вырода, от 1800го втыкса и вырода. Мы катаемся время от времени с первым и со вторым, но я однозначных выводов про плюсы и минусы этих оковалков не сделал. Я далёк от масклов.
|
20 сен 2015, 18:49 |
|
|
ToniC
Зарегистрирован: 16 май 2011, 12:46 Сообщения: 1150 Откуда: Deutschland
Мотоцикл(ы): VRSCDX 16
|
Re: Эво, Ви-род и твинкам
я катал VTX1800. большой, тяжёлый оковалок. мотор больше похож на ТвинКам, но сильно лучше 88-го. а вот управляемость - так себе. никакого сходства с выродом.
а почему активная езда - это в любую щель, доказывать, вот это всё? т.е. я не могу ехать 160-180 и при этом не лезть в любую щель чтоль? херня какая-то.
а агрессивную езду я наблюдал, например, на Голде. да так, что местами офигевал просто. опять же, не понимаю, что страшного в том, что мот провоцирует? голова зачем дана? да и к тому же, какой нафиг из вырода провокатор, если сравнивать с японцами или европейцами - унылый оковалок.
а вот ради интереса, прокатись на чем-нибудь рядном, от литра, хотя бы на классике. чтоб не было "Пастернака не читал, но осуждаю"
|
20 сен 2015, 19:13 |
|
|
k1llabes
Зарегистрирован: 21 авг 2012, 09:27 Сообщения: 1859 Откуда: Обнинск/Москва Gnuty Korch Work shop & Fix-ride-modify
Мотоцикл(ы): FXSTB 01,FXSTi 06,FLHTK 11,FLHTCi03
|
Re: Эво, Ви-род и твинкам
Andante писал(а): Ещё интересно было бы сравнить впечатления от большого булеварда и вырода, от 1800го втыкса и вырода. Мы катаемся время от времени с первым и со вторым, но я однозначных выводов про плюсы и минусы этих оковалков не сделал. Я далёк от масклов.
VZR1800/M109R (Булка): большой,пухлый,мощный мотоцикл.С отвратительными тормозами и откровенно посредственной управляемостью.Никакого кайфа? кроме внешнего вида и как он валит нету.Слабая КПП,сцепление,конструктив-всё через "опу" сделано(впрочем как у любого Suzuki).Но когда у меня был такой два года назад,продавать его,было честно сказать,жалко. VTX1800(меч) c-f/s-r/n версии,это три разных вида мотоциклов,в одном шасси.Тут уместнее говорить о версии С и F. Едут сильно и уверенно,но хуже булки.Тормозят хорошо и предсказуемо,лучше булки.Мягко,уверенно,надёжно(как любая хонда),много железных деталей(это +),стабильно.Оставлять не хотелось т.к. пресный он очень. Итого:Валит средне,рулится средне,тормозит предсказуемо но никакой харизмы и удовольствия.Как секс в презервативе. VRSC Конструктивно сложен и крайне недружелюбен.Нет низов,он как турбованный корч,сначала яма,потом спул, а потом ускорение.Лечится прошивкой.Тяжёл,брутален,лёгок в рулёжке,хорошо тормозит.Жрёт масло,резину,бензин и деньги.Себе бы купил,настоящий суровый и серьёзный дружбан.Готовый дарить своему хозяину кучу эмоций,как позитивных так и не очень В этот списочек,я бы тебе ещё посоветовал добавить ямаху вариор и райдер.Очень достойные агрегаты.
Последний раз редактировалось k1llabes 20 сен 2015, 19:31, всего редактировалось 2 раз(а).
|
20 сен 2015, 19:25 |
|
|
k1llabes
Зарегистрирован: 21 авг 2012, 09:27 Сообщения: 1859 Откуда: Обнинск/Москва Gnuty Korch Work shop & Fix-ride-modify
Мотоцикл(ы): FXSTB 01,FXSTi 06,FLHTK 11,FLHTCi03
|
Re: Эво, Ви-род и твинкам
ToniC писал(а): а вот ради интереса, прокатись на чем-нибудь рядном, от литра, хотя бы на классике. чтоб не было "Пастернака не читал, но осуждаю"
поддержу
|
20 сен 2015, 19:27 |
|
|
шарабан
КОНСУЛЬТАНТ
Зарегистрирован: 01 июн 2015, 21:56 Сообщения: 1834 Откуда: СПб
Мотоцикл(ы): 98' FXSTC Evo 111"
|
Re: Эво, Ви-род и твинкам
Гонял с м109 на своем эво. Сделал легко. Со стороны показалось, что торомоза у него слабые, для его массы.
|
20 сен 2015, 20:11 |
|
|
Andante
Зарегистрирован: 24 окт 2012, 11:24 Сообщения: 787
Мотоцикл(ы): Steed, FXSTS'99
|
Re: Эво, Ви-род и твинкам
Вот, интересные мнения и сравнения пошли!
Желания катнуть на рядке нет и не возникало, но при случае пробел восполню, просто чтобы гештальт закрыть.
|
20 сен 2015, 20:11 |
|
|
ShtroffRus
Зарегистрирован: 02 апр 2013, 10:35 Сообщения: 876 Откуда: Щёлково МО
Мотоцикл(ы): HD FLHT Police 1991 + FLSTF 1990
|
Re: Эво, Ви-род и твинкам
шарабан писал(а): Гонял с м109 на своем эво. Сделал легко. Со стороны показалось, что торомоза у него слабые, для его массы. ты его сделал на этом FXSTC'98: S&S V111"?
|
20 сен 2015, 20:41 |
|
|
Woorhees
Зарегистрирован: 18 июн 2011, 08:42 Сообщения: 3230 Откуда: Москва
Мотоцикл(ы): Road King 2002
|
Re: Эво, Ви-род и твинкам
Очень часто катаюсь с нашим форумчаниным Pikasso. У него ЭВО. У меня ТС88В. Подтверждаю, что эвик с низов едет просто отлично. На разгоне со светофора идем вровень. Но эво начинает мне сливать, когда я нахожусь на середине второй передачи. Бывает, вжариваем на трассе до 100-110 миль/ч. И я не скажу, что прям дикая разница в отставании. Эво прет как многие не прут. Но да, ТС уезжает от эво. Не быстро, но уезжает. ТС на первой не едет. Точнее едет, но сразу как-то просится вторая. У ТС вообще вторая и третья передачи его любимые. Первая для тронуться, вторая и третья ваще огонь, четвертая какая-то непонятная и невнятная, пятая в самый раз. Просится шестая, это есть. Но попробуем это вылечить распредами, 95 головами и грамотной настройкой мозгов. Тормозов у ТС "нет". Тоже буду лечить. На ТС передачи, как мне показалось, длиннее. Мотоцикл вообще "плавный" и "ровный". Выбирал именно с балансирами и инжекторный. И не ошибся с выбором. Мне нравится 88. Он словно сделан для вжаривания. Стиль езды у меня дерзкий и агрессивный. И в городе и на трассе. Никогда не тошню. Всегда "херачу". И 88 мне позволяет ехать так, как я хочу и многое прощает. От него прям веет надежностью. От эво я такого не жду и не чувствую. Мне все время кажется, что вот вот что нибудь с ним произойдет (тьфу тьфу тьфу). Не знаю почему. Про зеркала скажу так, что и на ТС на скорости видно только размытые силуэты. Причем в левом почему-то особенно размывается. Но я грешу на 16 эйп. В-род тест драйвил по крупному еще в Москве. Очень и очень классный мот. Для города. Едет на все деньги. Жаль, что нет ХД саунда и бак под сидением . Да, он другой, но НЕ считаю его не Харлеем. Если бы была возможность, взял бы его себе вторым или третьим мотом. Как единственный - не мой вариант. Слишком много НО. А вообще всяк кулик свое болото хвалит. Сравнение езды на японцах , как секс в презервативе самое что не наесть точное попадание. Так и есть. Теперь есть чем ответить на любимое высказывание не сектантов про какашки в адрес марки Харли.
|
20 сен 2015, 21:02 |
|
|
шарабан
КОНСУЛЬТАНТ
Зарегистрирован: 01 июн 2015, 21:56 Сообщения: 1834 Откуда: СПб
Мотоцикл(ы): 98' FXSTC Evo 111"
|
Re: Эво, Ви-род и твинкам
ShtroffRus писал(а): шарабан писал(а): Гонял с м109 на своем эво. Сделал легко. Со стороны показалось, что торомоза у него слабые, для его массы. ты его сделал на этом FXSTC'98: S&S V111"? На этом
|
20 сен 2015, 21:44 |
|
|
eGorыч
Зарегистрирован: 30 ноя 2013, 20:35 Сообщения: 182 Откуда: Астрах. обл.
Мотоцикл(ы): Dyna FXDL 94
|
Re: Эво, Ви-род и твинкам
Прокатился я недавно на Фэт Бое со 103 ТС после своего Спортстера 883 2005 г..... мда , были раньше крамольные мысли продать Спорти и купить Толстяка ...прошли . Мой Спорти бодрее и живее (хотя на литр двиг меньше ) ТС показался крутильным с середины и выше , но вибраций , драйва , живости какой-то --нет . т.е Толстяк просто красивый и удобный и все.... Спорти не поменяю ,но куплю Фэт Боя на Эво .
|
20 сен 2015, 21:45 |
|
|
ToniC
Зарегистрирован: 16 май 2011, 12:46 Сообщения: 1150 Откуда: Deutschland
Мотоцикл(ы): VRSCDX 16
|
Re: Эво, Ви-род и твинкам
eGorыч писал(а): Прокатился я недавно на Фэт Бое со 103 ТС после своего Спортстера 883 2005 г..... Мой Спорти бодрее и живее вы просто не умеете их готовить(с) ты толстяка выше 2500 об/мин хоть крутил?
|
20 сен 2015, 21:57 |
|
|
шарабан
КОНСУЛЬТАНТ
Зарегистрирован: 01 июн 2015, 21:56 Сообщения: 1834 Откуда: СПб
Мотоцикл(ы): 98' FXSTC Evo 111"
|
Re: Эво, Ви-род и твинкам
Всем, кто привык к Эво, трудно преодолеть психологический пунктик, что современные моторы надо крутить. Эво, если его крутить до 5 тыщ, начинает пожирать масло. Ко всему прочему Эво едет с низов.
|
20 сен 2015, 22:07 |
|
|
Boroda
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 23:05 Сообщения: 4605 Откуда: Саткт-Петербург
Мотоцикл(ы): Dyna Convertible 1999
|
Re: Эво, Ви-род и твинкам
Не совсем корректно сравнивать Электричку и Софтейл. Даже с ТС Электра будет по логике проигрывать Софтейлу за счет обвеса и массы. Ездил на бывшем вместе с карбюраторной DYNA с 88 ТС. Практически все одинаково. 8 лишних инчей погоды особой не делают, но при равных условиях Duna за 200км "съела" на 0.5л меньше. Все на любителя. По поводу 88 ТС полностью согласен с ToniC , но не более того.
|
20 сен 2015, 22:17 |
|
|
Old_Hamster
Зарегистрирован: 02 июл 2012, 19:49 Сообщения: 1117 Откуда: Ростов-на-Дону
Мотоцикл(ы): BMW R1100RS
|
Re: Эво, Ви-род и твинкам
Ващпе, в нынешнее время,приобретение большого эво,еще и карбового это хворь,такую лечут психиатры, а с другой стороны надо ли? Я все еще в восторге от электры,не сомтря на возрастные нюансы. Катал ТС88, дайну. прикольно,едет,чем то напомнила мне мой спорти 1250сс, катал новую электру, кроилово везде(ИМХО). Катал мускуль, понравился, но мне нельзя,убьюсь к черту. Мне в идеале к электре вторым мотом мой прошлый спортстер и я буду самым счастливым мотоциклистом.
|
20 сен 2015, 22:17 |
|
|
eGorыч
Зарегистрирован: 30 ноя 2013, 20:35 Сообщения: 182 Откуда: Астрах. обл.
Мотоцикл(ы): Dyna FXDL 94
|
Re: Эво, Ви-род и твинкам
ToniC писал(а): eGorыч писал(а): Прокатился я недавно на Фэт Бое со 103 ТС после своего Спортстера 883 2005 г..... Мой Спорти бодрее и живее вы просто не умеете их готовить(с) ты толстяка выше 2500 об/мин хоть крутил? Крутил .... я не про обороты
|
20 сен 2015, 23:21 |
|
|
|
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|